Widzę ten charakterystyczny uśmieszek na twarzach rządzących

- (śmiech) Frajda, choć może inne słowo bardziej by pasowało, polegała na oczekiwaniu, jak wiarygodnie, a może nawet piorunująco wypadnie to na ekranie i czy zadziała na widza.
- Zadziała?
- Myślę, że tak. Jeśli jest dobra scena i nie myślisz o tym, jak ją uratować, tylko możesz się jej przyjemnie poddać, to jest ok. Długo o tym momencie rozmawialiśmy, były różne "ale" co do detali, ale doszliśmy do takiej wersji, którą, jeśli chodzi o wykonanie, można uznać za rodzaj frajdy.
- Spodobał ci się pomysł Wasilewskiego, że ekspara w prawdziwym życiu, czyli Cielecka i ty, gra ludzi, których związek właśnie się rozpada?
- Oczywiście poczułem w tym swąd palonej gumy (śmiech), a poważnie to nie jest to dla nas nowość. W Nowym Teatrze w "Kabarecie Warszawskim" też gramy parę. Każde nasze spotkanie ma niebezpieczeństwo aluzji do czegoś, co było naprawdę. Można było albo odciąć się od tego kompletnie i nie robić z siebie rodzaju widowiska, albo uznać, że i tak prędzej czy później w teatrze czy w kinie na pewno się spotkamy, i zobaczyć w tym szansę na zrobienie czegoś ciekawego. Wracając do "Zjednoczonych Stanów Miłości", to pomysł wydał mi się na tyle sensowny, że za bardzo Wasilewskiego o intencje nie wypytywałem.

- Film podbił Berlin - Wasilewski dostał Srebrnego Niedźwiedzia za najlepszy scenariusz. Ty też jesteś jego fanem?
- Podoba mi się. Zaskoczył mnie na festiwalu. Znałem oczywiście scenariusz, ale z zainteresowaniem zobaczyłem, jak te historie wyewoluowały na ekranie, na przykład mój wątek z Magdą kończy się w wersji ostatecznej inaczej, został właściwie ucięty – i dobrze, bo nie wszystko trzeba dopowiadać.
- Ten film to też portret Polski początku lat 90. Jak ty wspominasz ten okres?
- Po studiach trafiłem na rok do wojska. Wyszedłem w maju 1989 i grałem potem w Łodzi w Teatrze Studyjnym. Rzeczywiście poczułem wtedy jakiś rodzaj postępującej degradacji naszego świata, przygnębiającego upadania komuny. W pewien sposób podziałało to na mnie i skutek był taki, że postanowiłem zdawać na reżyserię. Natomiast lata 80. to dla mnie przede wszystkim studia. Czasem też oczywiście zadymiony od papierosów akademik i brydż do piątej rano, choć zajęcia zaczynały się o ósmej (śmiech).
- Wasilewski bez żadnych upiększeń pokazuje fizyczność bohaterów (właściwie jedyną osobą, której „nie rozebrał” przed kamerą, jest Magda Cielecka). Spodobał ci się ten pomysł?
- Odcięcie się od przeestetyzowanej cielesności jest teraz jak najbardziej możliwe, chyba że ktoś świadomie chce piękno idealizować. Tak na przykład zrobiła niedawno Urszula Antoniak w "Strefie nagości". Wasilewski szuka granicy między pięknem a brzydotą. Myślę, że programowo nie chce wpaść w pułapkę łatwej urody.

- Pracowałeś w kinie z kilkoma świetnymi reżyserami starszego pokolenia – śp. Krzysztofem Krauze, Feliksem Falkiem, Andrzejem Wajdą, teraz jeździsz do Berlina z filmami ludzi młodszych – Tomka Wasilewskiego i Małgorzaty Szumowskiej. To są artystycznie zupełnie inne pokolenia?
- Z jednej strony nie mam takiego poczucia, z drugiej to jednak rzeczywiście mentalnie inne światy. Pewnie bierze się to z tego, w jakiej rzeczywistości spędziło się większość życia. Natomiast nie sądzę, żeby była to różnica pokoleniowa. Ostatecznie i tak liczy się to, kto jakim jest człowiekiem, jak rozumie formę filmową, jakie ma przyzwyczajenia i czy jest, czy nie jest kabotynem. Wśród młodych też zdarzają się tacy, którzy najwięcej energii wkładają w zagranie reżysera. Jeśli współpraca z kimś nie staje się sztuczna i groteskowa, to czy ktoś częściej nosi marynarkę, czy podkoszulek, jest zupełnie drugorzędne.
- Wasilewski całkiem dobrze wygląda i w jednym, i w drugim. Myślisz, że Berlin może być początkiem sporej, międzynarodowej kariery?
- Jak najbardziej. Każdy jego film to, mówiąc obrazowo, poszerzenie pola walki, coraz pełniejsze panowanie nad rzeczywistością. To, co nakręcił w Polsce, nadal jest na granicy tabu, ale jednocześnie trafia w gust różnych festiwali i robi z niego nieco naszego ambasadora. Myślę, że Tomek stara się być uniwersalny. Bardziej na przykład niż Wojtek Smarzowski, który jest oczywiście gwiazdą, ale jednak gwiazdą polską.

- Tak jak kino, tak istotny jest też w twoim życiu teatr. Teraz to przede wszystkim Nowy Teatr Krzysztofa Warlikowskiego. Czyli w ładnym miejscu pracujesz.
- Tak, ale dopiero je poznaję. Nie byłem na otwarciu – Paryż, Londyn, grałem, podróżowałem – i te wszystkie atrakcje, pierwsze euforie mnie ominęły. Wygląda obiecująco, choć na razie jest trochę sterylne, ale taki był też zamysł. Jest jak scenografie Małgorzaty Szczęśniak [wybitna scenografka i autorka kostiumów, znana przede wszystkim ze współpracy z Krzysztofem Warlikowski], która w znacznym stopniu organizowała tę przestrzeń. Skromne, ale wysmakowane, estetycznie po prostu dobre.
- Już się tu zadomowiłeś?
- Jeszcze chwilkę to zajmie, jestem tu właściwie dopiero od kilkunastu dni.
- "Anioły w Ameryce", czyli jeden z najważniejszych tytułów Nowego, były grane również na Open'erze. Jak wspominasz takie zdarzenie? Czy to wszystko jedno: Paryż, Warszawa czy wielki festiwal muzyczny w Gdyni?
- Na pewno nie, w różnych miejscach bardzo różnie się gra. Inna sprawa, że akurat z "Aniołami..." za dużo nie podróżowaliśmy. To był czas, kiedy część zespołu przeszła tu z TR Warszawa. Pojawiła się też kilkuletnia przerwa w eksploatacji tego spektaklu. Potem graliśmy w Ursusie, we Włochach, na Wale Miedzeszyńskim (śmiech). Powstało to 9 lat temu, a zagraliśmy około 80 razy, czyli niedużo. Tymczasem materiał jest potwornych rozmiarów, właściwie dwie sztuki teatralne, więc tak trochę cały czas debiutujemy. Powroty do takiego teatru, opartego głównie na tekście, to jest spory wysiłek, a tu już wszyscy jednak w lata idą (śmiech).
- "Od premiery minęło prawie 10 lat, tymczasem w Polsce mamy te same nastroje co wtedy. Bardzo wykluczające, ksenofobiczne, homofobiczne i niestety spektakl znów staje się niesamowicie aktualny" - powiedziała Maja Ostaszewska. Podpisujesz się?
- Jak najbardziej. Czasem takie spektakle, nawet jeśli mają kontekst polityczny, brzmią abstrakcyjnie, bo nas nie dotyczą. W przypadku "Aniołów..." mam wrażenie, że wróciliśmy po tych latach w podobne miejsce, a nawet nie wiem, czy nie jeszcze gorsze. Jest też druga istotna okoliczność. My ten spektakl po prostu lubimy grać. Choć nie wiem, czy w tym przypadku mogę powiedzieć, że łączymy przyjemne z pożytecznym (śmiech). Dlatego część z tego, co powiedziała Maja, bym powtórzył, ale to nie jest tak, że nagle staliśmy się przede wszystkim teatrem politycznym. Oczywiście Krzysiek Warlikowski ma swoje ulubione tematy – homofobia, antysemityzm, różnego rodzaju wykluczenia. Dlatego w jakimś sensie nasza praca zawsze ma wymiar polityczny, ale nigdy w sposób konkretny. Nigdy nie chcemy powiedzieć i wskazać – to jest ten, a to jest ten! Ważne jest dla nas wyjście poza kabaretowość i ewidentną aluzyjność. Inna sprawa, że główny temat "Aniołów...", czyli AIDS, który w latach 80. był jak spadająca bomba, teraz jest już mało aktualny. Siłą tego spektaklu są raczej emocje i nasza ciągła ochota, żeby grając to, prowadzić pewną grę, zabawę. Ze sobą i z publicznością.

ZOBACZ TEŻ: Tomasz Wasilewski: Po pokazach moich filmów widzowie odczuwają pozytywny dyskomfort

- Trochę rzeczywiście nie jestem pytany, ale też przez prawie pół roku nie było mnie w Polsce. Choć jak mnie Majka prosi, żebym wysłał zdjęcie a propos akcji #popieram dziewuchy, to jej oczywiście wysyłam (śmiech). Nie jestem aktualnie nadmiernie włączony w jakieś działania polityczne, ale jednocześnie myślę sobie, że musimy się przygotować na trwanie tego, co się teraz dzieje.
- "Dobra zmiana" na dłużej?
- Mówiąc delikatnie, sam termin jest mocno autoironiczny. Widzę ten charakterystyczny uśmieszek, który pojawia się na twarzach rządzących. To jest rodzaj bezczelnej, prostackiej satysfakcji, że "teraz to my będziemy nazywać rzeczywistość, a cała reszta, oczywiście gorsza, musi się z tym po prostu pogodzić". Natomiast z jednej strony ważne jest, żeby się samemu nie usypiać, bo przecież "nic nie da się zrobić", ale z drugiej należy na to spokojnie patrzeć. Jeszcze przyjdzie inna pora.
- Teraz przyszła pora na powrót "Aniołów..." na scenę Nowego. Po 10 latach to inny spektakl?
- No to wróćmy do tego, że jesteśmy dziesięć lat starsi, dojrzalsi jako ludzie i aktorzy. Są jednak takie spektakle, które przez lata nie ulegają transformacji. Jesienią na przykład będę grał "Uroczystość" w TR Warszawa, premiera 15 lat temu, i też nie będzie jakiejś rewolucji. Sprawa jest cały czas jedna i klarowna. I dobry, frapujący tekst, a taki ma zawsze długie życie, nawet jeśli temat może być trochę passe.

- Bywa różnie. To jak po rozwodzie (śmiech). Czasem wydaje się, że detale są nieważne, a czasem pojawiają się emocje. Zresztą teraz ani w TR, ani w Nowym nie gram zbyt wiele. Byłem zajęty, reżyserowałem "Czarodziejską górę", byłem też trochę zmęczony po kilku filmach. Powiedzmy, że mam aktualnie swoje porcje, które czasem mi wystarczają, a czasem nie (śmiech). Trochę tęsknię za pracą w tym zespole, bo to fantastyczni ludzie, świetni aktorzy, twórczy, ale i zabawni. Większość spektakli to koprodukcje z teatrami europejskimi, czyli potem objazd jest właściwie obowiązkowy plus wyprawy bonusowe. Buenos Aires, Nowy York, Tajpej… (śmiech). Spójrz na fenomen "(A)polloni", też ma już trochę na karku, byliśmy z nią niedawno w Chinach, a za chwilę pojedziemy do Gruzji. Powiem tak – za każdym razem, kiedy nie ma mnie w jakimś spektaklu w Nowym Teatrze, w tej pewnej rodzinie, która tu funkcjonuje, to nieco tego żałuję.
- Mówimy o spektaklach, które już są, a gdzie jest twoja teatralna przyszłość?
- Z tego co wiem, to nic nie wiem, jakie burze i wichury nadejdą (śmiech). Dostaję propozycje z różnych teatrów, ale nie wchodzę w to. Ostatni raz gościnnie zagrałem 13 lat temu w "Płatonowie" w Dramatycznym. To, ile pracy wkładamy w przygotowanie spektaklu z Krzyśkiem Warlikowskim i jak to jest potem eksploatowane, daje mi poczucie zrealizowania. Zresztą Nowy dopiero właściwie startuje w tej siedzibie, ale jestem pewien, że będzie ciekawie.
- Opera "Czarodziejska góra", wyreżyserowana przez ciebie na festiwalu Malta, to epizod czy początek innej drogi?
- Skończyłem reżyserię, zrobiłem kilka niedużych spektakli i to jakoś siedziało we mnie. Zobaczymy co dalej.

- Chyra reżyser jest w pełni sobą czy czujesz, że czasem robisz coś tak, jak zrobiłby to Krauze albo Warlikowski?
- Dlatego przez długi czas nie zabierałem się za teatr, miałem rzeczywiście poczucie, że myślę podobnie jak na przykład Krzysiek Warlikowski. Bałem się zrobienia, nawet nieświadomie, powtórki. Dopiero kiedy w 2013 wyreżyserowałem Dymitra Szostakowicza w Operze Bałtyckiej w Gdańsku [połączone opery "Skrzypce Rotszylda" i "Gracze"], poczułem, że wreszcie wszedłem w zupełnie nowy dla mnie "śmietnik". Podobnie było też w przypadku "Czarodziejskiej góry". Może dlatego, że z operą jest jednak inaczej niż z teatrem. Poza tym pracowałem z Mirkiem Bałką [jeden z najwybitniejszych polskich rzeźbiarzy, wystawiał w Tate Gallery, laureat Paszportu Polityki, w przyszłym roku w Mediolanie odbędzie się jego retrospektywa, z Andrzejem Chyrą pracuje jako scenograf], który ma bardzo silny, znaczący gest estetyczny, co pozwalało mi w ogóle nie przejmować się tym czy tamtym. Efekt jest taki, że gdybym miał się teraz za coś zabrać, to mam już pewien luz. Wszystkie lęki minęły.
- No to z ręką na sercu: co teraz by cię najbardziej, artystycznie, podnieciło? Świetna rola w teatrze, kinie czy genialna sztuka do wyreżyserowania?
- Byłem ostatnio mniej aktywny w teatrze, czyli teoretycznie on, ale w sumie jest blisko remisu. Karne muszą zdecydować (śmiech).
- W karnych wygrywa aktualnie Urszula Antoniak, u której zaczynasz grać w filmie "Między słowami".
- No tak. Grany przez Kubę Gierszała bohater od lat mieszka w Berlinie i wydaje mu się, że stał się już Niemcem. Przyjeżdża do niego ojciec, czyli ja, i ta sytuacja zostaje nieco zaburzona.

- Może najbliżej będzie do "Nic osobistego", debiutu Urszuli (śmiech). A poważnie, to żaden z jej filmów nie powtarza poprzedniego, czyli spodziewaj się czegoś zupełnie innego.
- Nie najłatwiej było się umówić na ten wywiad, a kilku innym redakcjom odmówiłeś. Jesteś aktualnie w stanie niezbyt dużej zażyłości z dziennikarzami (śmiech)?
- Absolutnie nie. Staram się zachować zdrowe proporcje między byciem na scenie i ekranie, a byciem w mediach. Trochę częściej rozmawiam wtedy, kiedy trwa, jak teraz, promocja jakiegoś filmu. Bardzo rzadko udzielam wywiadów, które są powiedzmy tak trochę "od czapy", niezwiązanych z konkretnym projektem. Nie czuję, że mam bardzo ważne rzeczy do powiedzenia, a kiedy udzieliło się już 30 czy 40 wywiadów, to ma się wrażenie, że osoba pytająca zna doskonale odpowiedzi na zadawane pytania, dlatego staram się sobie oszczędzić czytania takich rzeczy (śmiech). Bycie w mediach niekiedy jest też bardzo fałszywą sytuacją, dlatego dbam o to, żeby jak najmniej pokazywać się od prywatnej strony.
- Dlatego właściwie o niej nie rozmawialiśmy (śmiech), ale oczywiście gratuluję niedawnych, pierwszych urodzin pierwszego syna.
- I tyle prywatności wystarczy (śmiech). Dziękuję!

ZOBACZ TEŻ:
Tomasz Wasilewski: Po pokazach moich filmów widzowie odczuwają pozytywny dyskomfort
Czy twoje decyzje są zawsze twoje? Eksperyment